Et pourtant, elle tourne... - Europe - Commentaires

Encore une fois, j'ai honte. - Matal

Matal — Mon, 13 Jun 2005 18:35:59 +0000

Voila, pour conclure, je conseille vivement la lecture de cet article tiré du Monde du 11 juin

Je suis d'accord avec toutes les lignes de cet article.

Encore une fois, j'ai honte. - Alibaba

Alibaba — Wed, 08 Jun 2005 19:34:59 +0000

La Constitution de la Ve république a été écrite par M. Debré...

La Constitution européenne a été écrite par des députés et des représentants des gouvernements.

Qu'est-ce qui est le plus démocratique ?

Encore une fois, j'ai honte. - Sophie

Sophie — Fri, 03 Jun 2005 18:03:01 +0000

Histoire d'alimenter la polémique...

Je ne doute pas de la sincérité d'un non de gauche, un non utopiste qui m'a évidemment tenté... Pourtant le non français ne me paraît malheureusement pas se réduire à ça. Je crains qu'il soit plus nationaliste qu'on ne veut bien le dire. En entendant parler des partisans du non autour de moi, j'y vois aussi un refus de partager sa souveraineté dans une Europe à 25 qui fait peur... Je pense que les Français n'ont été d'accord que pour une Europe faite sur mesure pour eux, une Europe qui leur permettait de retrouver leur prétendue "grandeur nationale", l'histoire de la construction européenne nous le prouve bien! En attendant, l'Europe politique, l'Europe fédéraliste qui me plaisait tant va avoir du mal à voir le jour. L'Europe va rester encore un bout de temps un simple marché économique, et c'est bien regrettable!

Je voudrais aussi rajouter que mon oui pour le traité constitutionnel n'était évidemment pas un soutien à Chirac, évitez-moi ce genre d'insulte! C'était un oui pour les européens, un oui pour faire avancer l'Europe, je ne voulais évidemment pas entériner les traités antérieurs, il aurait encore fallu batailler pour notre Europe sociale.

Je pense que nous regretterons longtemps le résultat du référendum du 29 mai, Chirac avait déjà fait une première bourde avec la dissolution de l'assemblée en 1997, mais les conséquences de celle-ci sont autrement plus graves!

Un point positif: on parle d'Europe!!!

Encore une fois, j'ai honte. - Matal

Matal — Fri, 03 Jun 2005 14:54:48 +0000

Bon, je suis ne suis pas aussi pessimiste que toi, cela dit, je pense que si l'enjeu était si important, il ne fallait pas prendre de risque ne faisant un referendum, surtout quand on s'appelle Chirac et que son gouvernement dépasse a peine les 20% d'opinion favorable. Je persiste a dire que ce non est porteur d'espoir et qu'on en retirera que du bon... aller j'ai pas le temps pour faire quelque chose de construit alors j'arretes. ciao.

Pour les élites parisiennes, désolé, je me suis relus et c'est vrai que c'est déplacé, en meme temps il n'y a pas moyen d'éditer ton texte pour le modifier.

Encore une fois, j'ai honte. - Janet

Janet — Fri, 03 Jun 2005 14:49:18 +0000

J'ai l'impression que nous sommes là, restés en gare, voyant s'éloigner le train dans lequel on n'a pas daigné monter avec les autres, malgré la place confortable qui nous était réservée (voir ci-dessous). Est-ce vraiment une consolation de savoir que ce train pourrait effectivement rester bloqué un peu plus loin, en panne, lui-même ?

Ma tristesse donne place à une certaine colère - je demande à ceux qui nous ont mis dans cette situation ce qu'ils nous proposent maintenant ?

CAVEAT : Ce n'est pas à toi personnellement, Mathieu, que je m'adresse, là – je sais que tu es un peu seul sur ce forum, contrairement à dimanche aux urnes ! Ce n'est en rien une attaque contre toi – on voit la sincérité de tes idées - et je ne te mets nullement en démeure de trouver des solutions !

Mais, par exemple, j'aimerais entendre Fabius, responsable à mon avis d'avoir donné confiance à beaucoup qui auraient hésité autrement pour voter non. Que veut dire son silence ? Jusqu'à preuve du contraire, j'interprète sa position comme un coup de quitte ou double pour son ambition perso. Mais s'il a un nouveau plan de bataille à proposer, il est temps de le dévoiler.

(Selon le Monde 2 du 28 mai, où un schéma très clair montre le poids de chaque pays au Conseil des Ministres : en pouvoir relatif, la France allait passer de 7,8% de représentation sous le traité de Nice à 9,2% avec le traité constitutionnel. Pour prendre un seul autre exemple : la Pologne serait passée de 7,4% à 5,9%.)

Encore une fois, j'ai honte. - Jul

Jul — Fri, 03 Jun 2005 13:12:59 +0000

Merci à Michael et Jaroslaw pour leurs commentaires, ça me fait du bien de savoir que je ne suis pas seul à penser ça, et qu'à mon retour en France je ne trouverai pas que des nonistes primaires.

Matal, comme tu l'as dit, tu viens de nous donner un bon stocks de bâtons pour te délaminer. Et maintenant qu'il est bien clair que notre amitié n'en est pas affectée, la tentation est grande de s'en servir.

La nouvelle dynamique populaire, ça a échoué en 1999 avec Attac, ça a échoué avec le mouvement lycéen en 2002, ça échouera avec le nonisme de 2005. Pour qu'il y ait dynamique, il faut un projet et une majorité ou une part importante de la population pour l'alimenter. En l'occurrence, il manquera les deux.

Je ne dis pas que la majorité devait se faire dicter leur opinion par la minorité, mais dans ce cas, qu'elle propose un projet, une copie. Et là je parle de majorité non pas française, mais européenne. On peut attendre quelques siècles. Je passe sur ton attaque contre ma représentante de l'élite parisienne (pauvreté de la phraséologie pcf, quand tu nous tiens) préférée, vous aurez l'occasion de vous expliquer, si vous le voulez.

Ce qui m'inquiète, c'est que ton non n'est porteur d'aucun projet: tu le dis toi même, tu ne sais ni avec qui ni comment rebondir, redémarrer. Et tu t'en remets aux politiques, aux mêmes à qui tu reprochais de ne pas avoir su te parler d'Europe. Il serait pas un peu temps de s'émanciper? Et il serait pas un peu temps de voir que tu demandes là à un Chirac qui a déjà fait bien des efforts pour avoir un texte acceptable par la gauche de son pays de faire le boulot à ta place?

Non l'Europe économique ne s'arrêtera pas. Mais le risque lié à l'investissement ou aux échanges avec la France vient d'augmenter significativement (tu investirais dans un pays qui ne veut pas jouer le jeu européen parce qu'il est trop xénophobe ou trop anti-libéral?), et on n'est donc pas dans une très bonne posture sur le marché européen. L'Europe économique continuera, mais avec beaucoup moins de France dedans. Et ça, c'est pas une bonne nouvelle pour le peuple.

Pour le citoyen de base, il s'agissait de se voir garantir des droits qu'il n'avait encore peut être pas, mais aussi d'avoir la possibilité de peser dans les affaires internationales, d'être représenté par un ministre des affaires étrangères européen, d'accroître son pouvoir sur les politiques européennes à travers une représensation plus forte au Parlement, ou encore d'avoir la possibilité de faire savoir à la commission quand elle doit se saisir d'un sujet intéressant 1 millions d'européens. Voilà ce à quoi on a dit non, pour une alternative qui n'existe pas.

Encore une fois, j'ai honte. - Matal

Matal — Thu, 02 Jun 2005 17:45:04 +0000

Je pense pour ma part qu'il faut arreter ce climat de frilosité généralisé, arretons un peu de dire que le non est synonyme d'immobilisme et de retour en arrière. Au contraire il est créateur d'une nouvelle dynamique, populaire cette fois, qui j'en suis sur apportera un nouvel élan à l'Europe.

L'Europe que l'on voulait nous faire manger était la vision des élites Parisienne et Bruxelloise et non celle des peuples, le résultat du referendum en est la preuve. Je suis d'accord pour dire que tout ne se fait pas d'un coup, mais si on se donne les moyens d'essayer, il peut en ressortir des choses qu'on osais même pas penser car c'était des idées "utopiques".

On essaye de nous faire croire que les peuples ont été con de casser la dynamique europpéenne, mais si ce n'est pas l'Europe qu'ils veulent, depuis quand la minorités, fusse t elle bien pensante, domine la majorité? C'est à qui de revoir sa copie? Alors peut etre qu'on vole l'avenir de certain, mais il faut voir qu'on peut aussi construire l'avenir de bien plus de personnes. Comment? je ne le sais pas. Avec qui? non plus. Mais je ne m'en fais pas, les politiques ne sont pas tous des autistes, ca va changer, certains seront decus, c'est sur, mais la majorité sera réceptive a un nouveau projet plus à leur écoute.

Et finallement quand je lis que nous sommes bloqué et que le monde ne restera pas les bras croisés en nous attendant je dirai que l'Europe economique ne s'arretera jamais de faire du commerce alors ne nous en faisons pas pour ça, l'Europe politique n'interresse que les Europpéens et prenons le temps de la construire bien.

Et puis tres honnetement je pose cette question à tous qu'est ce que ça aurait changé pour nous simple citoyen de base? A qui profitais cette feu constitution?

Voilà, je viens de me griller une nouvelle fois, s'il vous plait ne me délaminez pas trop fort.

PS: Jul, c'est pour moi le petit commentaire sur les fautes d'ortographe? Si oui je suis désolé, sur un écran je ne voit pas mes fautes et en grammaire, conjugaison francaise tu sais maintenant pourquoi j'ai pris la voie scientifique.

Ciao à tous et merde pour tes exams, mais je ne m'en fais pas pour toi...

Encore une fois, j'ai honte. - Gabor

Gabor — Thu, 02 Jun 2005 17:00:30 +0000

Tout mon soutien à Jul, dont l'écoeurement correspond exactement au mien. Ce référendum a sonné la victoire de la démagogie et d'un certain idéalisme utopique, par opposition à une construction européenne, nécessairement laborieuse, mais fondamentalement exaltante.

Le malheur, c'est que l'avenir proche en donnera la confirmation. Le NON hollandais n'a rien à voir avec le nôtre. Et notre "grande" nation, qui croyait faire la leçon aux autres, a manqué une occasion de se taire...

Encore une fois, j'ai honte. - Keukeul

Keukeul — Thu, 02 Jun 2005 00:42:40 +0000

Un peu de support aux thèses de Julien.

Cette constitution, c'était pour moi le moyen d'accroitre l'influence de la France dans l'europe, et de contrer tous ces nouveaux entrants de l'est, pas très au point sur les droits sociaux (enfin beaucoup moins que nous).

C'était aussi et surtout un pas vers l'avenir. On allait s'organiser avant la tempête. Par tempête, je veux dire le moment où la concurrence des chinois, des indiens et des autres deviendra insupportable. A mon avis, c'est dans la confrontation économique avec le reste du monde que l'on a tous le plus à perdre. L'europe, qui sera plus forte organisée, nous protègerait.

Au lieu de ça, la majorité s'est laissée convaincre par des arguments fallacieux et on a tout foutu en l'air. Pour moi, les partisans du non socialiste essaient de se rattraper des années Jospin et d'attirer de nouveau l'électorat qui s'est éparpillé dans les partis de gauche alternatifs (genre nirvana ou les smashing pumpkins). Je n'ai jamais été convaincu par leur discours. Cette constitution ne nous aurait obligé en rien à infléchir la politique sociale de ce pays.

Et je suis tout à fait d'accord avec Jul : comment va t-on renégocier aller "vers plus de social". Je ne pense pas que l'influence culturelle de la France soit suffisante pour aller convaincre les Anglais, les Polonais, les Estoniens et les autres que notre modèle social est le meilleur, quels que soient nos négociateurs.

Voilà mon avis.

A septembre prochain Jul!

Encore une fois, j'ai honte. - Matal

Matal — Tue, 31 May 2005 18:03:32 +0000

Tiens Jul, voila un lien qui servira peut etre d'exutoire a ta colère.

Je sais que ce n'est pas tres serieux mais ca a le merite de changer les idées.

Encore une fois, j'ai honte. - Jul

Jul — Tue, 31 May 2005 13:55:41 +0000

Salut,

En effet, ce traité n'a pas pour vocation de changer la vie quotidienne des européens, il a pour ambition de mettre à jour, simplifier, clarifier les institutions européennes et garantir des avancées importantes.

L'exemple que tu nous donnes est très intéressant, mais comme tu le dis toi même, ton problème n'est peut être pas dû à l'Union Européenne, ou en tous cas sûrement pas dû qu'à l'Union Européenne. Je ne connais pas les détails de la PAC concernant la viticulture, mais en l'absence de preuves, je ne peux pas te laisser dire que l'Europe t'a volé quoi que ce soit, respecte sa présomption d'innocence!

Comme tu le dis, nulle part dans le traité il est dit que l'Union Européenne viendra au secours de la viticulture de l'Héraut, et c'est tant mieux: ce texte n'avait pas pour objectif de fixer des politiques, mais un cadre pour des politiques. Ton appel à l'aide devrait donc se diriger vers tes représentants régionaux, nationaux et européens, qui décident des politiques à mener. Et c'est d'ailleurs très précisément ce qui se passe pour la filière viticole, qui a toujours l'oreille de l'Elysée grande ouverte pour faire passer ses intérêts, parfois au détriment de la santé publique.

La question n'était pas complexe, même si le texte l'est: il s'agissait de dire si ce texte comportait ou non des avancées souhaitables pour l'Union Européenne et pour la France. Le vote blanc de prudence, pourquoi pas, si tu t'es renseigné et qu'aucun argument ne te convainc!

Pour ce qui est de "jouer le jeu des politiques" ou de rejeter la faute sur la gauche ou la droite, relis moi, j'ai toujours utilisé on et non pas ils, nous et non pas eux. Je suis dans la même barque que tous les citoyens français, même si je ne partage pas l'avis de la majorité. Si "le jeu des politiques", c'est la démocratie, alors il est plus qu'important d'y jouer. Et étant donné qu'en politique, la neutralité n'existe pas, il est aussi important de voir qui est derrière le oui et le non, au niveau des électeurs comme à celui des leaders. Je ne fais gagner ni Fabius, ni le FN en observant qu'ils ont tous deux joué un rôle de premier plan dans la victoire du non, mais que le rôle des souverainistes de droite était très prévisible et compréhensible, par opposition à celui de cette partie de la gauche de gouvernement, qui a pourtant été déterminant.

Encore une fois, j'ai honte. - Lunatix

Lunatix — Mon, 30 May 2005 17:24:57 +0000

J'ai (que) 18 an donc on peut dire que je n'ai vécu qu'avec l'europe.

J'ai plutot l'impression que ce traité etait un traité pour l'europe et non un traiter pour ceux qui habite en Europe.

Juste un exemple je suis petit fils de vigneron et aujourd'hui la crise agricole que subit l'herault va m'empecher de reprendre l'exploitation de mon grand père.

C'est peu être dû a l'europe ou peut étre pas mais n'ayant connu que l'europe je ne peut pas rejeter la faute sur quoi que ce sois d'autre . Pour moi voila ce que l'europe ma volé ....et j'ai vu nulle part dans ce traiter quoi que ce sois pour nous venir en aide.

Sinon je n'ai pas pu voter mais je pense que j'aurais voté blanc repondre oui ou non a une question aussi complexe c'etait vraiment nimporte quoi.

Sur ce (Ps : Il faut arreter de rejeter la faute sur la droite ou la gauche c'est pas eux qui ont voté et il faut pas jouer le jeu des politiques a ce jeu la les seul gagnant seront fabius et le Fn ... berk Desolé pour mon style un peu hach(i)é )

Encore une fois, j'ai honte. - Matal

Matal — Mon, 30 May 2005 16:23:54 +0000

merci de me rassurer, je pense que j'aurai eu à peu près la même réaction si j'avais été à ta place. Pour conclure, au départ j'avais écrit on a que ce qu'on mérite, et là je me suis dis que c'était peut être un peu fort, mais bon en fait c'est vrai si on a eu le resultat qu'on connait c'est de notre faute et de notre désinterressement dû à un manque d'ambition national et européen de nos dirigeant. Ceux-ci ne nous ont pas assez donné la fibre européenne et ils s'en mordent les doigts.

Pour nous, sache que je suis rassuré et que j'ai hate de te revoir et pouvoir s'expliquer clairement, autrement que par moniteur interposé (comme ça on pourra se donner des coups de boules)

Aller ciao, à ploutch

Encore une fois, j'ai honte. - Jul

Jul — Mon, 30 May 2005 15:54:10 +0000

Désolé d'avoir semblé agressif Matal, mais saches que cette divergence ne changera rien à notre amitié.

Visiblement on ne sera pas d'accord et il est de toutes façons trop tard pour que l'issue du débat ait un effet sur les résultats. Je ne résiste quand même pas à te répondre:

On ne peut pas reprocher entièrement à "nos dirigeants" de ne pas avoir su parler d'Europe à une population qui zappe quand elle n'est pas intéressée. Je dirais donc plutôt qu'on, dirigeants comme électeurs, a eu que ce qu'on mérite.

Heureusement, ce n'est pas la mort de l'Union Européenne, ni même celle de ce traité. Nos partenaires diront ce qu'ils en pensent, et là, on pourra compter les forces de ce non alternatif, qui sera, je le crains, franco-français. Alors on aura deux ou trois concessions, pas forcément sociales, et on continuera, ou alors, on sortira de l'Union Européenne.

Tout dernier point, en ce qui concerne la mention de règles économiques dans ce traité, je te renvoie à la lecture de cet article intéressant, où tu apprendras que ce sont les élus de gauche à la Convention qui ont fait pression pour leur intégration dans le texte.

Sur ce, il ne reste qu'à attendre, quelques mois, ou quelques années.

Encore une fois, j'ai honte. - Sophie

Sophie — Mon, 30 May 2005 14:18:04 +0000

Je voulais juste dire que moi aussi je suis très déçue, j'ai l'impression qu'on nous vole notre avenir... J'espère me tromper...

Encore une fois, j'ai honte. - Matal

Matal — Mon, 30 May 2005 12:53:41 +0000

Hopala, du calme, je ne t'agresse pas, je ne souhaite pas que cette discussion, aussi passionnée soit-elle, n'entâche nos bonnes relations.

Pour le mensonge, je parle de mensonge par omission, honnêtement, qui dans notre classe politique francaise a su nous expliquer clairement les enjeux et ce qu'est l'Union Européenne? Moi perso je n'en vois pas.

Depuis Maastricht, plus rien. Oh oui tu peux me parler des élections européennes, mais là encore, tous le monde s'en foutait car on ne leur disait rien, alors il faut arrêter de pleurer, nos dirigeants, de gauche comme de droite, n'ont que ce qu'ils méritent.

Je suis persuadé que l'union continuera, d'abord c'est vrai sur les bases du mauvais traité de Nice, mais celui-ci aurait-il éta ratifié s'il avait dû passer en réferendum?

Et puis je ne doute plus. Je suis sur que nous réussirons à faire quelque chose de mieux, il fallait arrêter d'accepter parce que soit disant il vaut mieux prendre ce traité car il y a des avancées (démagogiques) qui masquent de graves lacunes sur le plan social. La solution aurait peut être été de ne pas mentionner l'économie dans ce traité.

Voila c'est toujours aussi décousu. Mais, Jul, je ne veux pas qu'on se prenne la tete trop avec ça. J'espère que tu ne mélange pas tout...

Encore une fois, j'ai honte. - Jul

Jul — Mon, 30 May 2005 12:21:10 +0000

Matal, je ne peux pas accepter tes arguments...

12 ans de mensonges? 12 ans où les français n'ont pas voulu entendre parler d'Europe, 12 ans où l'on a fait ce pour quoi ils ont donné mandat à leurs représentants. Cite moi un mensonge!

Comme d'habitude, le terme de constitution nous remet dedans. Tu aurais voulu une constituante, je n'aurais pas été contre. Maintenant, regardons la situation en 2002 (je m'excuse pour les 5 ans, erreur de ma part): quel pays aurait accepté de précipiter des élections européennes donnant aux élus un mandat pour établir une constitution, pour créer un Etat européen? Je n'en vois pas. Par contre, tout le monde a été d'accord pour clarifier et synthétiser les traités existants, et la gauche a obtenu au passage des avancées que l'on ne peut ignorer, non pas dans une constitution mais dans un traité. Et pour celà , on a crée un organe nouveau, dont la composition est bien plus démocratique que tu ne laisses l'entendre.

La gauche sociale, c'est quoi, 25, 30 ou 35% sur les 55% du non. Ces 55% ne sont pas un non à la politique libérale du gouvernement, ils sont un non à la politique libérale du gouvernement + un non à l'idée européenne (venant de la droite). C'est pour ça qu'il ne veut rien dire et qu'il n'apportera rien de constructif.

Pour info, Haider s'est réjoui du non français, estimant qu'il s'agit là du "début d'une révolte des citoyens contre la bureaucratie de Bruxelles": populisme, quand tu nous tiens... Et dire oui avec Chirac ou Berlusconi, je n'en ai pas honte: il s'agit de voir quel compromis peut être bon pour une union, pas de plébisciter ou non des dirigeants.

Matal, très bien ton délire sur ton appartenance à ce mouvement néo-gaullien (celui qui a dit non), mais ouvre les yeux: il y a seulement 7 gouvernements de "gauche" parmi les 25 états membres, en comptant celui de Tony Blair. Alors l'harmonisation entre des peuples qui ne partagent pas ton idéal, tu la fais comment, le couteau sous la gorge?

Je suis sidéré par ces arguments et ce triomphalisme. Si les enjeux avaient quoi que ce soit de comparable, ça me rappellerait l'acclamation de Daladier à son retour de Munich en 1938... Je maintiens mon jugement. La France a perdu une occasion de se taire, et j'espère qu'elle sera punie pour cela. Parce que c'est tout ce qu'on mérite. L'histoire nous dira qui de nous avait raison.

Amicalement.

Encore une fois, j'ai honte. - Janet

Janet — Mon, 30 May 2005 11:47:41 +0000

Oui, ça fait mal quand on se tire une balle dans le pied (si ce n'est pas dans les 2 pieds - gauche et droit !). Et suite à la douleur, on peut attendre l'infection et la gangrène en l'absence de toute perspective d'action salutaire.

La Chine a annoncé ce matin qu'elle n'appliquera pas finalement la taxe à l' exportation de ses textiles vers l'Europe. L'Europe affaiblie? Message reçu! Les américains vont être contents aussi!

Je n'ai pas honte, aimant tant la France comme ma patrie librement choisie, mais je suis très triste pour l'Europe et indiciblement triste pour nous, les français. Je suis convaincue qu'on vient de perdre beaucoup.

Encore une fois, j'ai honte. - Matal

Matal — Mon, 30 May 2005 11:39:26 +0000

Salut Jul,

Je suis sûr que tu es très déçu ce matin, mais je pense que l'on a là la réponse à 12 ans de mensonges à l'égard des français. Depuis Maastricht, on ne nous demandait plus notre avis, depuis cinq ans la constitution était en rédaction, tu me l'apprends, qui la représentait? Une convention élue par qui?

Dans l'histoire de la démocratie, si je me souviens bien, toutes les constitutions ont été établies par une assemblée constituante, certaines ont eu du mal a partir, gage de leur médiocrité (IVème).

Je te trouve un peu dur vis à vis de la gauche sociale, car c'est pour ça qu'on vote non, on ne veut plus d'une gauche des plus que compromis, + de 57% de la gauche a voté non, alors qu'on arrête de mélanger. A ce jeu là le oui n'avait pas a être fier, dire oui avec Berlusconi ou Haider...

Moi je suis fier de faire partie du mouvement qui a dit stop à la construction comme elle l'était jusqu'a maintenant, enfin on peut peut-être faire quelque chose de VRAIMENT mieux. Avec tous les peuples, essayons d'abord d'harmoniser l'union avant d'en faire une féderation.

Bon c'est un peu décousu, je suis désolé mais mon avis sur la question est clair. Et pour terminer, avec une participation de 70% on doit se réjouir du retour des citoyens dans le débat, quelqu'en soit le résultat.

Allez Jul, ne t'en fais pas, je ne t'enverrai pas au goulag pour autant...